The Riots in Paris, Oct/Nov 2005 - Toute discussion française ICI (1 Viewer)

malkin86

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Qu-est-ce vous croyez de cette article? http://smh.com.au/news/world/cars-burn-in-sixth-night-of-paris-riots/2005/11/03/1130823289204.html
Un possible question future du Extension? Racism en la France?
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EDIT by chepas 8/11/05:

Dear BOSers,

Here is the thread more or less in French about the riots in Paris. For the thread in English in the News, Current Affairs and Politics forum, please click here.

Cheers,
chepas :D.
_________________________________________________________________

Chers forumeux,

Voici la discussion, plus ou moins en langue française, sur les événements qui se déroulent actuellement a` Paris. Vous pouvez lire un thread en anglais qui s'intitule French riots du forum News, Current Affairs and Politics, même s'il est d'une qualité discutable :rolleyes:...

www.lemonde.fr
www.lefigaro.fr
www.humanite.fr
www.rfi.fr
www.bbc.co.uk
www.smh.com.au

sont des journaux etc. dans lesquels vous pouvez trouver d'articles en articles sur les émeutes.

Amitiés,
chepas :D.
 
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malkin86 said:
Qu-est-ce vous croyez de cette article? http://smh.com.au/news/world/cars-burn-in-sixth-night-of-paris-riots/2005/11/03/1130823289204.html
Un possible question future du Extension? Racism en la France?

Vaste question ! Impossible a' traiter en quelques lignes !

Je veux bien essayer d’écrire ce que j’en sais, mais ce serait assez long, et peut-être faudrait-il demander a’ Chepas si ce forum est bien l’endroit pour discuter de cela.

La France n'est pas, fondamentalement, un pays raciste. Evidemment, tout comme dans d'autres pays, une minorité de la population affiche des sentiments de sympathie envers les idées racistes, représentées en France par le parti politique d'extrême droite, le Front National. Le succès, relatif, qu’a eu ce parti aux dernières élections est avant tout l’expression d’un « ras le bol » d’une partie de la population, face a’ l’incapacité des partis traditionnels, aussi bien de gauche que de droite, de solutionner les problèmes du chômage, de la retraite, de la sécurité sociale, etc.
Les évènements que connaît ces jours-ci la banlieue parisienne ne sont pas, a’ strictement parler, dus a’ des comportements racistes. Les causes sont multiples, mais a' la racine du mal il y a d'abord un sérieux problème économique.

Si Chepas donne son accord pour continuer, je tenterai de poursuivre l’analyse.
 

malkin86

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J'aime de plaisir... ;)
Je prends la vue contraire de toi, par l'discussion. ;)
Je crois que il y a les sentiments racisme en France, car il y a beaucoups des Francais du Afrique, dans les temps du esclavage comme en Amerique - et aussi la France avait un programme du aggressive colonialisme. Aussi, l'interdiction sur les foulards d'Islam serait interprète a racisme, je crois. Je crois que les non-Gaulois Francaises generalement habites dans les ghettos.

Si vous avez rien a faire... ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:France
 

chepas

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Allez-y, Papy! Je crois que, lorsque vous habitez en Europe, vous auriez beaucoup a` faire partagé, ce qui nous bénéficiera sans doute, le point de vue authentique. Donc, allez-y je vous en prie :). Moi je ne sais pas beaucoup sur les événements et un point de vue sûr, ce serait bien!

Alors que je peux bien voir comment le FN a connu tant de succès dan les dernières élections ("[Leur succès] est avant tout l’expression d’un « ras le bol » d’une partie de la population, face a’ l’incapacité des partis traditionnels"), je peux m'accorder un peu a` ce que malkin nous dit, c'est-a`-dire, que la France est un peu raciste (au risque de provoquer un très grand débat :rolleyes: ). D'après un peu de lecture qu'on fait et ce qu'on apprend de la situation de ceux qui habitent dans ces banlieues, ce n'est pas la vie en rose.

Un article du Figaro, 5/11/05

Dans cet article un gars interviewé mentionne que, vu qu'il n'a pas de diplôme, qu'il habite dans cette banlieue dont l'adresse discutable, et qu'il a 18 ans, "il est foutu":

[...]Un jeune qui a le sentiment d'appartenir a` «une génération foutue, sacrifiée», dit Kamel, 18 ans, pas de diplôme et pas de travail, «pas même de l'intérim». «Avec un nom arabe et l'adresse, c'est foutu», insiste Hamza, 18 ans"[...]
Pour moi cela veut dire qu'il y a des préjugés existants, qui vont même a` 'donner un mauvais nom' a` un endroit, et que toute personne habitant la` est un délinquant!

On ne peut sans doute pas supporter ces événements, du tout. Mais pour répondre a` la question qu'on s'est posé peut-être que c'est vrai, mais pas d'un niveau si élévé, dit, "tous les Français sont racistes"?

Enfin, il faut distinguer entre ces émeutes et les problèmes dont je parle.

Alors, pour contredire ce que je viens de vous dire, presque a` la fin de l'article:

Le profil des premiers émeutiers jugés correspond, selon les policiers, a` celui des jeunes délinquants, qu'ils interpellent en général dans cette banlieue a` problèmes qu'est le «Neuf-Trois». «Des jeunes de 14 �* 20 ans, en grave échec scolaire, souvent issus de l'immigration, dont la moitié sont connus de nos services.»


Ils alimentent une forme de violence qui s'est installée depuis les années 80, selon l'étude du sociologue du CNRS Francis Bailleau. Désormais, on vole moins pour obtenir des biens. Il s'agit plutôt de les détruire, de s'attaquer aux personnes, aux représentants de l'institution et a` ses symboles, notamment les bâtiments [...]
Ces problèmes sont-ils la 'norme'?

EDIT: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-706524@51-706771,0.html Voila` qui dit qu'il s'agit de la relation entre la police est la communauté en générale...

??
 
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Et bien d’accord ! Je continue.

Mais d’abord un avertissement. Il faudrait écrire plusieurs livres pour pouvoir expliquer une situation aussi complexe. Le texte qui suit sera donc forcément incomplet. De plus, je ne suis ni historien, ni sociologue, ni politologue ; ce sera donc une interprétation tout a’ fait personnelle mais sincère, et la plus honnête possible.
Enfin je voudrais dire que, bien qu’étant Français, je ne cautionne pas les actes des différents gouvernements de France, tout comme soixante pour cent des américains ne cautionnent pas les actes du gouvernement Bush ou le racisme envers les Noirs aux USA.

Il faut toujours faire la différence entre ce que font les gouvernements et ce que pensent les peuples.


Première partie

Pour essayer de comprendre il faut d'abord faire un peu d'histoire.

Après la dernière guerre et jusque vers les années 70, on a construit a’ la périphérie des grandes villes, ce que l’on appelle des « HLM » ; abréviation de « Habitations a’ Loyer Modéré ». Il s’agissait de grands immeubles regroupant des centaines de familles. Ceci avait pour but, louable a’ l’origine, de fournir a’ une catégorie modeste de la population, des logements décents a’ des prix abordables.
Malheureusement, dans la plupart des cas, il s’agissait d’une architecture complètement déshumanisée – bâtiments tristes et gris, pas ou peu d’espaces verts, mauvaise insonorisation des appartements, pas de centres culturels, etc.

Peu a’ peu, ces cités se sont transformées en ghettos, les habitants vivant repliés sur eux-mêmes et ayant relativement peu de contacts avec la ville. Mais il ne s’agissait pas de ghettos comme Harlem aux USA, habités uniquement par une population d’origine étrangère, puisque beaucoup de Français de souche (que les jeunes des cités appellent maintenant des « gaulois ») y habitaient également.

Au fur et a’ mesure que le pays se relevait de la guerre, l’économie reprenait. Les mines de charbon, la sidérurgie, les métiers du bâtiment, demandaient de la main d’œuvre. Une grande partie de celle-ci a été fournie par les vagues d’immigration, provenant particulièrement d’Afrique du Nord (principalement Algérie et Maroc) et d’Afrique Noire. C’était les immigrés de première génération.

Etant peu qualifiés, ils occupaient les postes les plus bas de l’échelle sociale : donc avec de bas salaires. Certains vivaient dans des « bidon-villes », d’autres, un peu mieux nantis, se sont établis dans ces fameuses cités HLM de banlieues. Très peu ont eu accès a’ des maisons individuelles.

Au sujet de l’immigration il faut noter le cas particulier de l’Algérie, ancienne colonie française. Depuis la fin de la guerre d’indépendance, les rapports entre la France et l’Algérie ont toujours été étranges, entre l’amour et la haine.
Pour beaucoup d’Algériens cherchant du travail a’ l’étranger, la France constituait, malgré l’indépendance, un pays de référence, où ils seraient accueillis en amis. Il était naturel pour un Algérien d’émigrer vers la France, et pas vers un autre pays.
Malheureusement, comme dans toutes les guerres, il y eut beaucoup d’atrocités commises de part et d’autre, et les plaies ouvertes ont eu beaucoup de mal a’ se refermer.
Mais il serait trop long, dans ce forum, de détailler certains faits historiques abominables qui s’en suivirent (voir les évènements du 17 octobre 1961 a’ Paris)

Il faut quand même noter que l’Etat français, depuis quelques années, sous l’impulsion du président Mitterrand, suivi ensuite par le président Chirac, a fait « amende honorable », a reconnu ses erreurs gravissimes, et a demandé pardon a’ ceux qui, en France, sous l’occupation nazie d’abord (la déportation des Juifs), et sur les suites de la guerre d’Algérie, ont eu a’ subir des actes racistes. A titre de comparaison, la Turquie refuse toujours de reconnaître le génocide des Arméniens.

La France, comme beaucoup d’autres pays développés, est un « melting pot ». Chaque vague d’immigration a apporté ses problèmes sociaux, mais aussi ses richesses dues au mélange des cultures.
Mais toutes les immigrations ne sont pas semblables.
Les principales vagues d’immigration en France sont venues d’Europe (Italie, Portugal, Espagne, Pologne) et ensuite du Maghreb et d’Afrique Noire. L’immigration européenne a permis une intégration beaucoup plus facile parce que les cultures et les racines judéo-chrétiennes étaient identiques.
Il n’en est pas de même pour les immigrations maghrébine et africaine. Dans ces cas, culture et religion sont totalement différentes (voir par exemple le statut de la femme dans les pays arabes). L’Islam pose un problème particulier puisque Etat et Religion ne sont pas fondamentalement différenciés, contrairement au statut de l’Eglise dans les pays occidentaux.

[ suite au prochain numéro … ]
 
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Deuxième partie

Enfants d’immigrés et problèmes de scolarisation

Les émeutes que l’on connaît actuellement ne sont pas uniquement le fait d’enfants d’immigrés maghrébins ou africains. On y trouve aussi des enfants de parents pauvres, d’origine française, il est vrai en nombre moins important. Cela signifie que ces émeutes sont surtout dues a’ une population économiquement défavorisée, n’ayant plus aucun espoir dans l’avenir.

L’une des causes en est sans doute une scolarisation déficiente : le manque de moyens financiers des parents ne permettant pas aux enfants de suivre un enseignement normal avec succès, et encore moins d’accéder a’ des études supérieures.
Pour les enfants d’immigrés, une autre difficulté vient s’ajouter qui est la méconnaissance de la langue française dans leur milieu familial, voire dans certains cas, d’un analphabétisme total. Les parents ne peuvent pas aider leurs enfants dans leurs études et ces derniers vont d’échec en échec.
Beaucoup abandonnent l’école et se retrouvent dans la vie sans aucune qualification professionnelle.

Une part de responsabilité en revient sans doute a’ l’Etat, qui aurait dû prévoir des structures permettant l’accueil et la formation des parents, ainsi qu’une meilleure assistance scolaire des enfants.

Problèmes économiques – délocalisations – chômage – etc.

L’intégration dans un pays passe évidemment par l’exercice d’une profession. Je ne sais pas ce qu’il en est en Australie, mais je sais que pour émigrer au Canada les choses ne sont pas très simples. Il faut, entre autres, pouvoir justifier d’une qualification professionnelle qui pourra être utile au pays.
La France ne s’est jamais préoccupée de ce genre de chose. Elle a d’abord fait venir, dans les années 50 – 60, une population de travailleurs sous-qualifiés (voir la première partie) et, plus tard, au nom des « Droits de l’Homme » a accueilli des populations qui fuyaient leur pays d’origine, d’Afrique Noire ou d’Asie (en terme général, des réfugiés politiques)

La population française compte environ 60 millions d’habitants. Dans ce chiffre les immigrés représentent environ 10 millions de personnes. Sur ces 10 millions de personnes, la moitié environ est active. Il faut pouvoir offrir du travail a’ ces gens !

Or, que se passe-t-il actuellement ? La recherche du profit due a’ la mondialisation de l’économie fait que de plus en plus de sociétés quittent le territoire français pour aller s’établir en Europe de l’Est (les anciens pays communistes), en Asie (Chine, Inde, Corée). Ce sont les « délocalisations ». Il ne se passe pas six mois sans que l’on entende que plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes, vont perdre leur emploi.
Le chômage en France concerne environ 10 % de la population active et continue de s’aggraver. Comment, dans ces conditions, donner du travail a’ tout le monde, et plus particulièrement aux personnes sans qualification professionnelle ?

La France s’appauvrit de jour en jour et, évidemment, ce sont les couches les plus modestes de la population qui sont les plus touchées, donc les immigrés et enfants d’immigrés.
Cela aussi génère d’énormes tensions, participe au « ras le bol » général, et crée les conditions d’une explosion sociale.

[ la suite au prochain numéro …]
 

malkin86

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J'ai vu le article dans NACP, et toutes le monde n'a pas interessante.. donc j'ai poser le question ici. ;) C'est pas d'enjoyable ce que ma dernier efforts, chepas? (sexe, les hommes, et les preservatifs ;) ) mdr. Mais je crois que c'est un issue d'import (surtout pour les extensioners, et aussi pour notre chere Chepas ;) ). Je suis desolee si je semble un peu illettré - j'ai parle pas, ecris pas, ecoutes pas le francais pour un an.. :( Mais je compris, je crois, ce que vous direz... Et c'est le "Parlons-nous en francais" thread, donc, je parle en francais! Je suis desolee profoundment que j'ai poser cette question, et je n'ai pas la francais, ou beaucoups le connaisance de repondre proprement. :(

Papy - les gouvernments fait ces choses que Le Peuple veut... Il peut y avoir quelques mouvements vers "l'exactitude politique" (c'est le vrai phrase?), mais ils ne risqueront jamais d'aliéner leurs électeurs.

Est-ce que une pièce que je ne comprends pas ce "comment pourrait la France est se tenir pour avoir de telles maisons laides" ? Pour une (peut-être mal) comparaison * la révolution française, peut-être c'est que les immigrés sont les "paysans" de nos temps?

Si l'on croit d'multiculturalisme en un method different - Le multiculturalisme est seulement les apparences superficielles d'autres cultures, (le foulard, prière, et ainsi de suite) tandis que conformément du nouveau aux lois pays et des coutumes.

Sil-vous-plait expliquez plus le situation Algerique? Je sais rien de cette sujet.

Je conviens que cela maintenir les jeunes dans l'école peut être une manière de les aider évitent le chômage, mais avec les stéréotypes culturels contre eux même l*, il est difficile, pour indiquer les mineurs.
 

chepas

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Oui ça va Papy! Continuez, je vous en prie. Je lis avec un fort intérêt (en espérant que les autres comprennent eux aussi!)

(Resalut malkin :)). Enfin en ce qui concerne l'Algerie, c'était une ancienne colonie de la France, qui a fini par avoir son indépendance dans les années 1950. Il y avait beaucoup de tensions etc entre les deux pays, en fait je crois qu'elles existent toujours un peu, n'est-ce pas Papy? En fait il a bien résumé la situation:

Papy said:
Au sujet de l’immigration il faut noter le cas particulier de l’Algérie, ancienne colonie française. Depuis la fin de la guerre d’indépendance, les rapports entre la France et l’Algérie ont toujours été étranges, entre l’amour et la haine.
Pour beaucoup d’Algériens [qui cherchaient] du travail a’ l’étranger, la France constituait, malgré l’indépendance, un pays de référence, où ils seraient accueillis en amis. Il était naturel pour un Algérien d’émigrer vers la France, et pas vers un autre pays.
Malheureusement, comme dans toutes les guerres, il y [avait] beaucoup d’atrocités commises de part et d’autre, [qu'ils n'ont toujours pas oubliés].
J'attends avec impatience le prochain numéro ;).
 

chepas

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Alors, je viens de lire dans des grands journaux que la gérance de cette "vague d'immigration"-la` par le gouvernement français a été insuffisante, certains d'entre eux parlant d'un 'echec' du gouvernement? En fait Papy, qu'est-ce que le gouvt a fait pour leur faire penser comme cela? Est-ce que c'est bien.. rien? Vous disiez tout a` l'heure que quand ils sont entrés en France, dit, a` Paris, on a construit des fameuses HLMs, et que ce n'était pas bien du tout parce que ça ne permettait pas l'intégration dans la société française..

?
 
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Salut Chepas,

Je crois que l'on s'est lancés dans un travail "de longue haleine" (a huge and long work) :rolleyes:
Il m'est impossible d'écrire ce texte dans un français très simple ; je dois utiliser des termes qui ne sont pas toujours faciles a' comprendre pour des débutants. Heureusement que tu es la' pour expliquer certaines phrases en termes différents.

Bon, venons-en a' tes questions.

D'abord je voudrais dire qu'il faut se méfier de ce qu'on lit dans les différents journaux d'opinion en France.
Par exemple :
- "Le Monde" est un journal très intéressant, très bien écrit, par de bons journalistes, mais qui est tout acquis aux idées de la droite actuellement au pouvoir. "Le Monde" est la continuation d'un ancien quotidien qui s'appelait "Le Temps", qui avait surtout pur but de transmettre les idées gaullistes (celles du général De Gaulle). Or le président actuel, Chirac, est un gaulliste. Si tu connais l'histoire de la seconde guerre mondiale, le général De Gaulle était évidemment un "grand homme" pour la France puisqu'il a organisé, a' partir de l'Angleterre, la résistance française a' l'occupation nazie. Lorsque les alliés ont libéré l'Europe, De Gaulle leur en a été évidemment reconnaissant, mais a toujours refusé que la France devienne le "vassal" des USA ("vassal" est un vieux mot, encore employé, qui signifie "être le serviteur de ..." ou "être sous la domination de ...". C'est pour cela qu'il avait fait sortir la France de l'OTAN (NATO en anglais). On peut donc en conclure que le journal "Le Monde" est très "nationaliste" (voir par exemple ses prises de position au sujet de la guerre d'Irak).

- Par contre, "L'Humanité" est le journal de l'opposition socialiste : la gauche. Ce journal a été fondé vers les années 1900 par Jean Jaurès, une grande figure du socialisme français. Un autre grand socialiste, Léon Blum, y participait également. De nos jours, "L'Humanité" est le journal du parti communiste.

- "Le Figaro" - C'est le plus ancien quotidien français. Il se situerait a'-peu-près entre "Le Monde" et "L'Humanité" - disons ... centre droite. Il me semble que c'est dans ce journal que l'on peut trouver les opinions les plus honnêtes. De plus c'est un journal dans lequel beaucoup d'académiciens (de l'Académie Française) écrivent, ce qui assure, en principe, un excellent français.

Donc voila ! Qui doit-on croire ? Le mieux, je pense, est de se forger une opinion personnelle en essayant de se documenter le mieux possible, y compris dans les journaux étrangers qui, souvent (mais pas toujours), ont une vue plus globale et moins partisane sur ce qui se passe en France. Evidemment les journaux américains ne peuvent pas (actuellement et a' cause de la position française sur le gouvernement Bush) constituer une référence - sauf peut-être le "Washington Post" qui me paraît plus honnête et plus impartial (sauf certains journalistes comme David Walsh)

Alors ... le gouvernement n'a-t-il rien fait ? Je dois dire sincèrement que beaucoup de choses ont été faites, mais l'ampleur du phénomène a dépassé tous les gouvernements, qu'ils soient de droite ou de gauche. Et surtout, les actions entreprises l'ont été trop tard ! Les différents gouvernements qui se sont succédés n'ont pas eu de "vue a' long terme", autant sur les problèmes économiques que sur le problème particulier de l'immigration. Le pays a été géré "au jour le jour" depuis la mort de De Gaulle, qui restera sans doute le plus grand président que la France ait jamais eu.

Il faut dire qu’au moment où l’immigration maghrébine s’est développée, les problèmes économiques que nous connaissons actuellement ne se posaient pas. L’Europe sortait de la guerre ; une sombre période de l’Histoire était passée et les regards étaient tournés vers l’avenir. En France, beaucoup de villes avaient été détruites par les bombardements. Il fallait reconstruire le pays ! Il y avait une énorme demande en charbon, en acier, en matériaux pour les bâtiments, etc. Il y avait du travail pour tout le monde. Il fallait beaucoup de main-d’œuvre.

A cette époque, l’économie des pays asiatiques ne présentait pas de danger pour l’Europe. Les pays comme la France, l’Angleterre, la Belgique, possédaient encore des colonies. On ne pouvait pas prévoir le « boum » technologique en Asie, les problèmes pétroliers, la mondialisation. Les gouvernements vivaient donc heureux et sereins. L’avenir était prometteur.

Ensuite, les pays occidentaux ont perdus leurs colonies, et a’ partir des années 70 (environ) tout s’est emballé (accéléré … comme un cheval au galop). Crises du pétrole, du charbon, de l’acier, démarrage de l’économie asiatique et de l’Amérique du Sud, etc. Les entreprises ont commencé a' licencier leur personnel (mettre les travailleurs au chômage). Le chômage a commencé a’ faire des ravages. Comme toujours et dans tous les pays, la plupart des riches sont restés riches, les classes moyennes ont commencé a’ s’appauvrir et les pauvres sont devenus plus pauvres. On a vu apparaître les « SDF » (abréviation de Sans Domicile Fixe – il faut bien écouter la chanson « Paradise » de Phil Collins), les « Restos du Cœur » (association de bénévoles donnant de la nourriture aux plus pauvres), etc. etc.

et la', les véritables problèmes ont commencé

La France possède un système social qui est basé sur les « cotisations ». Pendant toute sa vie un travailleur paie a’ l’Etat, évidemment des impôts, mais aussi des cotisations pour préparer sa pension de retraite (retirement), et bénéficier de la « sécurité sociale » (frais médicaux « presque » gratuits). L’Etat fournit des aides de toutes sortes (pendant les bonnes années il était inutile pour un Français d’avoir un tas d’assurances, comme par exemple aux USA). Ce système est tellement entré dans la mentalité des gens que, pour la moindre chose, ils se tournent vers l’Etat afin que celui-ci solutionne leurs problèmes. L’Etat est rendu responsable de tout !

Ce qui détruit petit a’ petit la société française, et particulièrement les jeunes des « quartiers difficiles » (les banlieues) est, je crois, l’absence de motivation personnelle, le manque de volonté de « s’en sortir » (de changer leur vie). C’était, si mes souvenirs sont bons, J.F. Kennedy qui disait aux américains : « "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country." …» Et il avait raison !

L’une des grosses difficultés pour les jeunes, est que certains, n’ont jamais vu leurs parents travailler ! Ils sont nés alors que leurs parents étaient déja' au chômage. Ils n’ont aucun repère. Ils ne sont pas habitués a’ devoir se lever tous les jours a’ la même heure pour aller travailler, a’ obéir aux ordres d’un patron, a’ faire un effort, etc.
Les parents, eux-mêmes en difficultés, n’ont pas été capables de les élever dans un comportement citoyen.
Pour certains jeunes – Attention ! Je ne dis pas … tous les jeunes – il est plus facile de gagner 1000 euros en quelques minutes en vendant de la drogue que de gagner la même somme en un mois de travail.

L’Etat a fait vraiment beaucoup de choses pour permettre l’insertion des jeunes dans le marché du travail et dans la société. Elles sont tellement nombreuses que je ne peux pas les détailler ici. Malheureusement beaucoup de ces contrats ont été honteusement détournés par certains patrons pour profiter des aides.
Un exemple : l’Etat diminue les « charges patronales » (ce que le patron paie a’ l’Etat pour les cotisations sociales) chaque fois qu’une entreprise engage un jeune travailleur pour une période déterminée. Résultat : a’ la fin de cette période, le patron licencie le jeune travailleur (le met au chômage) et en engage un autre pour bénéficier d’une nouvelle diminution des charges patronales. En conclusion, le jeune se retrouve au chômage au bout de six mois et doit recommencer a’ chercher du travail. Dans ces conditions, il ne peut pas avoir de vision d’avenir, fonder une famille, etc.

Au sujet des « HLM »
Ce n’est jamais bon de concentrer en un même endroit une catégorie particulière de population, surtout d’origine étrangère. Que se passe-t-il alors ? Au lieu de chercher le contact avec les autochtones (les habitants du pays) on se tourne naturellement vers ses congénères (les gens de même origine) et on vit en communauté. Donc on n’apprend pas la langue, les coutumes, les habitudes, les mœurs, etc. du pays dans lequel on vient d’arriver.
Personnellement, si j’émigrais en Australie, je m’écarterais le plus possible des Français qui y sont déja' installés, pour créer de nouvelles relations, de nouvelles amitiés, etc.
Les HLM ont créé des « villes dans la ville », avec leur propre système de fonctionnement. A tel point que, maintenant, certains quartiers ont leurs propres lois. La police n’ose même pas pénétrer a’ l’intérieur. Les pompiers, les ambulances, les médecins d’urgence, etc. ont peur de s’y rendre. On les « caillasse » (on leur jette des pierres, des cailloux)

Bon, j’arrête ici pour aujourd’hui.
Bon courage pour la lecture :rolleyes:
A bientôt,
Papy
 
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Bonjour Malkin86,

Je vois que tu fais beaucoup d'efforts pour écrire en français. Bravo ! :)
Je vais essayer de répondre a' tes questions, et faire quelques corrections de français si tu le permets.


malkin86 said:
... les gouvernments fait ces choses que Le Peuple veut...
[Correction : ... les gouvernements font ce que le peuple veut]

Ce n'est pas tout-a'-fait vrai. Pendant leurs campagnes électorales, les politiciens font beaucoup de promesses au peuple. Celui-ci doit alors faire un choix, en fonction de différents critères. Le peuple choisit le parti qui lui semble le meilleur. Mais une fois qu'ils sont au pouvoir, que ce soit la gauche ou la droite, les politiciens ne suivent pas toujours les promesses qu'ils avaient faites, et cela pour différentes raisons. En France, le président de la République est élu pour 5 ans. Il nomme un premier ministre qui, a' son tour, forme un gouvernement. Il faut donc "supporter" (to bear) ce gouvernement pendant 5 ans, même s'il ne correspond plus aux attentes du peuple.


malkin86 said:
Pour une (peut-être mal) comparaison ê la révolution française, peut-être c'est que les immigrés sont les "paysans" de nos temps?
[Correction : Par comparaison a' la révolution française, les immigrés sont peut-être les paysans de notre temps]

Tu as un peu raison. Mais ce ne sont pas que les immigrés ; ce sont aussi tous les gens modestes ou pauvres, y compris les Français de souche.

malkin86 said:
Si l'on croit d'multiculturalisme en un method different - Le multiculturalisme est seulement les apparences superficielles d'autres cultures, (le foulard, prière, et ainsi de suite) tandis que conformément du nouveau aux lois pays et des coutumes.
I'm so sorry. I don't understand very well your sentence.

Le multiculturalisme est toujours un enrichissement pour un pays. Par exemple de grands artistes français étaient, et sont encore actuellement, issus de l'immigration. Mais il ne faut pas qu'une communauté étrangère au pays d'accueil tente d'imposer sa propre culture au détriment des autres.

malkin86 said:
Sil-vous-plait expliquez plus le situation Algerique? Je sais rien de cette sujet.
[Correction : S'il-vous-plaît, donnez plus d'explications a' propos de l'Algérie. Je ne connais rien a' ce sujet]

Comme l'a dit Chepas, l'Algérie était une colonie française. Elle a été colonisée vers 1830. Elle faisait partie intégrante du territoire français (c'était un département français) vers les années 1880 (je crois). Il n'y avait pas que des Français en Algérie ; il y avait aussi principalement des Italiens, des Suisses et des Allemands. Les Français représentaient environ la moitié des colons.
Un peu avant la seconde guerre mondiale le nombre de musulmans en Algérie était passé d'environ 5 millions de personnes a' environ 8 millions. Cela était surtout dû au fait que (déja') de graves problèmes économiques apparaissaient. La population musulmane était la plus pauvre. Le nationalisme algérien commençait a' s'affirmer.

La guerre d'indépendance débute en 1954. Les Algériens sont partagés entre ceux qui veulent rester français et ceux qui veulent l'indépendance. Une partie de la population algérienne se range du côté français. Deux mouvements existent : le FLN (Front de Libération National) séparatiste, et l'OAS (Organisation Anti Séparatiste). Le général De Gaulle, président de la République française, organise un référendum en 1960. 78% des résultats sont favorables a' l'auto-détermination en Algérie. L'Algérie devient indépendante en juillet 1962. Environ 1 million de Français et d'Algériens pro-français quittent l'Algérie pour rentrer en France.

La guerre a donc duré 8 ans, avec de part et d'autre, beaucoup d'atrocités. Mais ceux qui ont quitté l'Algérie ont toujours gardé la nostalgie du pays. Et, même aujourd'hui, beaucoup d'Algériens se tournent vers la France. On pourrait résumer par ces mots : "Passion, Amour, Haine, Tristesse"
 
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malkin86

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malkin86 said:
Si l'on croit d'multiculturalisme en un method different - Le multiculturalisme est seulement les apparences superficielles d'autres cultures, (le foulard, prière, et ainsi de suite) tandis que conformément du nouveau aux lois pays et des coutumes.
Je suis expliquer moi-meme sur cette point, que je crois c'est vraiment importante! En tous les societies, en tous les temps, ancien a moderne, il y a un "culture a bas", qui est les idees partege des choses importante, comme le age un enfant n'est pas un enfant et devient un adult, etc. Sans les idees partege, l'anarchie est un danger, je crois. Donc c'est importante pour tous les gens d'avoir la meme 'culture a bas'.

Je crois que 'multiculturalisme' est seulement concernant les appearances superficielles d'autres cultures (les nouritures, les musiques, etc.), car tous les gens dans un societie must adherent de la 'culture a bas'.

En anglais:
(http://community.boredofstudies.org/showthread.php?t=91033&page=13&pp=15)
http://community.boredofstudies.org/showthread.php?t=91756 <- NCAP thread
 
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malkin86 said:
In all societies, there is a need for a 'baseline culture' - a shared set of ideas about the important things - like when a child stops being a child and becomes an adult, what are crimes and what are the appropriate punishments for those crimes, etc. Without a 'baseline culture' there stands a very real possiblity of anarchy, I believe. So it is neccessary that there should be some degree of assimilation into, or melding of the baseline culture.
I would say that not all aspects of cultures are positive/desirable/worth nuturing/keep-worthy. (eg. the practice of slavery) So it's important to be critical of even one's own cultural practices.
Voici la traduction de ton texte en français

Toutes les sociétés ont besoin d'une "culture de base" - un ensemble partagé d'idées au sujet des choses importantes - comme [par exemple] quand un enfant cesse d'être un enfant et devient adulte, que sont les crimes et quelles sont les punitions pour ces crimes, etc. Sans « culture de base » je crois qu’il existe une réelle possibilité [de voir apparaître] l’anarchie. Ainsi il est nécessaire que puisse exister un certain degré d’assimilation, ou de mélange, de la culture de base. Je voudrais dire que tous les aspects des cultures ne sont pas positifs / désirables / [worth nuturing ???] / [keep-worthy ???] (par exemple la pratique de l’esclavage). Ainsi il est important d’être critique envers ses propres pratiques culturelles.

Je suis entièrement d’accord avec toi.
J’envoie un nouveau post qui parle de ce sujet.
 
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Troisième partie

Intégration des cultures, Intégrisme religieux, Laïcité

Pour illustrer ce que je vais écrire, je prendrais deux exemples.

1) La pratique de « l’excision » en Afrique Noire
Certaines coutumes africaines pratiquent l’excision (le terme est identique en anglais et en français). L’excision est une mutilation traditionnelle des organes sexuels féminins (voir un dictionnaire médical). La femme africaine est contrainte de subir cette mutilation, elle ne l’accepte pas volontairement ! En France, et je pense que c’est aussi le cas dans tous les pays occidentaux, cette pratique est assimilée a’ de la torture et interdite par la loi. Il y a eu des cas qui ont été portés devant les tribunaux et les auteurs ont été condamnés. Ils n’ont pas compris cette condamnation, parce que, dans leurs coutumes, cette chose est naturelle. Doit-on intégrer cette tradition et accepter la mutilation des femmes sous prétexte que cela fait partie de la culture de l’immigré ? Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais personnellement je ne peux pas l’accepter !

2) Le port du voile pour les musulmanes
Le Coran n’impose pas aux femmes de se voiler. D’après les préceptes divins de la religion musulmane contenus dans le Coran : « hommes et femmes sont égaux devant Dieu ».
Il ne s’agit pas d’interdire le voile pour cause de laïcité mais pour cause d’égalité entre femmes et hommes. Pour afficher leur appartenance a’ une religion, certaines Chrétiennes portent la Croix autour du cou, certaines Juives portent l’Etoile de David, les Musulmanes pourraient très bien porter le Croissant. Personne ne serait choqué.

Dans tout le pourtour méditerranéen, et de tout temps, les hommes ont eu un comportement « machiste » (l’homme supérieur a’ la femme). Mais nous vivons au 21ème siècle ! Dans nos sociétés occidentales, la femme a (presque) acqui son égalité avec l’homme ! Ceci ne peut pas être remis en cause !

L’obligation du port du voile est, avant tout, l’expression de la domination de l’homme sur la femme.

Voici une citation : " … Si le voile empêche les femmes d'étudier et de travailler, qu'elles l'ôtent et qu'elles restent pudiques. L'Islam n'est pas la' pour pousser nos filles a' l'ignorance ou au chômage." (Soheib Bencheikh, grand mufti de Marseille)

Regardez les images de la télévision qui viennent d’Algérie, du Maroc, de Tunisie, de Turquie, d’Egypte, de Palestine, du Liban, de Syrie. On y voit beaucoup de jeunes femmes musulmanes habillées a’ l’occidentale, sans voiles. Souvenez-vous de la joie des femmes d’Afghanistan, après la chute des Talibans, quand elles ont eu la liberté d’enlever le « burka » !

Voici une autre citation : « … Certaines de ces femmes finissent par quitter ce voile et disent : La foi, c'est dans la tête, pas sur la tête comme une étiquette" ou "ça arrange les hommes de faire croire que c'est dans les textes [sacrés]»

Evidemment, dès que l’intégrisme religieux apparaît, toutes les évolutions positives de la société sont remises en cause. Le port du voile dans les pays occidentaux prend alors une valeur symbolique qui est le rejet de la culture occidentale.
La France (mais aussi d’autres pays européens) refuse le port du voile a’ l’école publique, non pas pour empêcher la pratique d’une religion mais pour tenter de conserver l’égalité entre les sexes et les classes sociales. Cela fait partie du « Pacte Républicain ». Mais ce n’est pas facile.

[suite au prochain numéro …]
A la prochaine,
Papy
 
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Dernières nouvelles

Le gouvernement français a décrété l'état d'urgence

Il peut être appliqué selon plusieurs niveaux :

Etat d’urgence (loi du 7 avril 1955)

- Interdiction de la circulation des personnes ou des véhicules dans les lieux, et aux heures, fixés (c'est le "couvre-feux")

Pour l'instant cela se limite a' ça.

Mais cela pourrait devenir ...

- Création de zones de protection ou de sécurité où le séjour des personnes est réglementé.
- Interdiction de séjour […] a' toute personne cherchant a' entraver l'action des pouvoirs publics.
- Assignation a’ résidence de toute personne dont l’activité s’avère dangereuse pour la sécurité et l’ordre publics
- Fermeture provisoire des salles de spectacles, débits de boissons et lieux de réunion de toute nature.
- Interdiction de détention d’armes
- Perquisitions policières a' domicile, de jour et de nuit
- Les autorités sont autorisées a’ prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse, des émissions radiophoniques, des projections cinématographiques et des représentations théâtrales.
- Transfert, dans certains cas, de la juridiction civile a’ la juridiction militaire

Espérons qu'on n'en arrivera pas a' ce point !

Les différents partis politiques ont des opinions diverses sur l'instauration de l'état d'urgence
La "Ligue des Droits de l'Homme" s'élève contre l'instauration de l'état d'urgence.

D'autres émeutes apparaissent en Europe, a' Bruxelles (Belgique) et en Allemagne.
L'Italie s'inquiète de l'évolution des banlieues italiennes.


Mais il ne faut pas céder a' la panique ! La grande majorité du territoire français est calme et les gens continuent a' vivre normalement.
 
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jessx

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Feb 5, 2007
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Wow, Papy...vous avez completement decouvert ce sujet! Vos arguments sont tres claires et bien organises - mais vous avez dit tous que je voulais dire quand j'ai regarde cette discussion! Merci trop pour vos opinions...ils seront tres utiles :)
 

pabissonnier

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La situation a été beaucoup exagérée...

Je voyage beaucoup et les gens que je croise à l'étranger m'en parlent encore, quatre ans après.

Tout cela n'a pas été si grave, en tout cas beaucoup moins que ce qu'ont véhiculé les médias.
 

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